Sesja osiemdziesiąta ósma - Dostępność kultury

Nie wszyscy zdają sobie sprawę, że głusi mogą chodzić na koncerty, a niewidomi do galerii sztuki. Osoby z niepełnosprawnościami także chcą w pełni uczestniczyć w kulturze i rozrywce. Jest to możliwe szczególnie podczas najbliższych dni, kiedy w całej Polsce po raz 11 będzie się odbywał się Festiwal Kultury Bez Barier.
Z tej okazji do dzisiejszej "Polski na kozetce" Katarzyna Pruchnicka i Dorota Minta zaprosiły Annę Żórawską, prezeskę Fundacji Kultury Bez Barier.

Transkrypcja rozmowy:

KATARZYNA PRUCHNICKA: Minęła 21.

[spokojna muzyka]

LEKTOR: „Polska na kozetce”.

KATARZYNA: Jak co tydzień, Katarzyna Pruchnicka, dobry wieczór. Oraz?

DOROTA MINTA: Dorota Minta. Dobry wieczór państwu.

KATARZYNA: Albo może nawet powinnam powiedzieć „przede wszystkim” albo jakoś tak. Dorota Minta, psychoterapeutka. Katarzyna Pruchnicka, dziennikarka Radia 357.

DOROTA: Państwo wiedzą, kim jesteśmy.

KATARZYNA: Ja myślę, że tak. Nasze cotygodniowe spotkania właśnie się rozpoczynają. Jedno z tych spotkań. Ale to spotkanie jest dziś wyjątkowe z wielu powodów. Ja teraz wymienię te powody. Dorota, ty będziesz je mądrze komentować. Po pierwsze, ja myślę, że chyba najważniejszym powodem do wyjątkowości tego spotkania jest temat. Dostępność kultury dla osób z niepełnosprawnościami. Po drugie, tworząc tę audycję, z czego jestem niezwykle dumna, zadbaliśmy o dostępność. Można będzie tę audycję zobaczyć, tak naprawdę można już ją widzieć na YouTube'owym kanale Radia 357. Dla osób głuchych, a tak naprawdę może dla nas wszystkich też, żebyśmy się oswoili, żebyśmy przekonali się, że dostępność ma być naszą codziennością. Ta audycja jest tłumaczona na polski język migowy. Tłumaczy Alicja Szurkiewicz. Wszystko się zgadza. Tak. Ja potrzebuję, tutaj nasza gościnni kiwa głowami. Zaraz państwo wszystkiego się dowiedzą. A po trzecie, już za chwilę właśnie wspomniany przeze mnie gość dołączy. Dorota, niezwykle ważny chyba jest temat tej audycji, prawda?

DOROTA: Niezwykle ważny, mi bliski właściwie przez całe życie. Bo jak chyba kiedyś państwu wspominałam, wychowywałam się w domu surdopedagogów, więc polski język migowy i osoby niesłyszące, nieodbierające tego fragmentu bodźców ze świata, właściwie były mi bliskie od dzieciństwa. Zresztą jako dziecko też używałam języka migowego dosyć sprawnie, bo dzieci szybko się uczą języków obcych. Bo myślę, że to tak trzeba traktować. Że też dzieci nie czują barier. To my dorośli te bariery tworzymy. Ja się cieszę, że na przykład właśnie tłumacze polskiego języka migowego są obecni w przestrzeni publicznej, że pojawiają się w teatrach. Pojawiają się teraz w kampanii wyborczej, choć nie u wszystkich polityków, a szkoda. Może wtedy też w świecie polityki byłoby więcej osób z niepełnosprawnościami, też osób niesłyszących. Coraz więcej konferencji jest tłumaczonych na język migowy. Więc myślę, że to się dzieje od wielu lat. Natomiast faktycznie mam takie poczucie, że może ta niedostępność kultury, o co bije się, z tego co pamiętam, od ponad 10 lat Fundacja, która jest dzisiaj naszym gościem, nie jest aż taka oczywista. I może to też wynika z tego, że my po prostu w swoim postrzeganiu świata, my Polacy, niekoniecznie dostrzegamy rolę kultury i sztuki. A pamiętasz, kiedyś miałyśmy audycję o znaczeniu sztuki dla zdrowia psychicznego, więc być może to pokazanie, że sztuka powinna być dostępna, to też jest pokazanie, jak ważna jest sztuka dla naszego dobrostanu i zdrowego funkcjonowania.

KATARZYNA: Dorota, już w tym wszystkim, co mówiłaś tytułem wstępu, łączy się wiele nitek. Naprawdę wiele nitek. Tak naprawdę te nitki łączą się w naszej codzienności, a codzienność dotyka również, albo tak samo, osoby z niepełnosprawnościami. Dobrze, koniec wstępu. Piosenka, a po piosence już przedstawimy gościa. Jeszcze nie przedstawiłam jednej osoby, realizuje Milena Krupińska, to bardzo często tak jest w „Polsce na Kozetce”. A gościem dzisiaj wyjątkowym jest Anna Żórawska, prezeska Fundacji Kultury Bez Barier. Dobry wieczór, moja droga.

ANNA ŻÓRAWSKA: Dobry wieczór państwu, dobry wieczór Kasiu i Doroto.

KATARZYNA: Ja nie powstrzymam się przed takich „moja droga”, „moja cenna”. My nawet się wzruszyłyśmy bardzo, jak się tylko spotkałyśmy. Fundacja Kultury Bez Barier działa od 2007 roku, jak można przeczytać na stronie, którą bardzo państwu polecam. Ty wtedy uwierzyłaś w niemożliwe. I zdecydowałaś, że trzeba robić wydarzenia dostępne dla wszystkich. Ja bym cię chciała [zapytać] - Dorota, pewnie mamy taką ciekawość - o to jak to się zaczęło, skąd zauważyłaś taką potrzebę, ale też skąd poczułaś moc do działania? Jak to wtedy było? Czy pamiętasz ten 2007 rok?

ANNA: Doskonale pamiętam. Nawet powiem więcej. Ostatnio byliśmy na wyjeździe integracyjnym z już moim obecnym zespołem i moja droga koleżanka Ola Szorc, która też jest zaangażowana w działania fundacyjne i m.in. w Festiwal, spytała mnie o historię. „W ogóle, Ania, skąd się tobie to wzięło?” I czy ty miałaś w swoim otoczeniu, co często też o to pytają dziennikarze, osoby z niepełnosprawnością, czy osoby w rodzinie takie miałaś? I nie, nie miałam takich osób w rodzinie. Nie znałam nikogo z niepełnosprawnością do 22 roku życia. Kiedy poszłam do pracy, najpierw w Fundacji Dzieciom Zdążyć z Pomocą, bo to jest 2007 rok, więc ja dopiero zaczynam pracę w Fundacji Dzieciom Zdążyć z Pomocą, gdzie przede wszystkim są dzieci z niepełnosprawnościami. I tam zbiera się środki na ich rehabilitację, na wychodzenie naprawdę z różnych chorób, z niepełnosprawności. I pamiętam, pan prezes zatrudnił mnie, bo jestem po edukacji medialnej i dziennikarstwie, do tego, żebym właśnie zajmowała się PR-em w fundacji. I to był mój cel, ale ja generalnie to, co wiedziałam, co chcę w życiu robić, to że chcę, żeby moja praca miała sens. Więc nie wyobrażałam sobie siebie w dużych korporacjach, w pracy, w której będę pracowała po to, żeby ktoś, nie wiadomo kto, z imienia i nazwiska, zarabiał te swoje złote monety. Chciałam, żeby moja praca po prostu miała duży sens. I w Fundacji Dzieciom Zdążyć z Pomocą był taki dzień, w którym wszyscy pracownicy byli na urlopie, dlatego że było to przed Świętem Zmarłych i wzięli sobie długi weekend. A ja jako nowy pracownik - nie. I spytałam pana prezesa, co mam robić, jakie zadania. I pan prezes wtedy nie miał dla mnie pomysłu. Ja nie lubię bezczynności, więc postanowiłam po prostu poszukać pomysłu na siebie. A kochałam kulturę. Rozmiłował mnie w kulturze mój nauczyciel od języka polskiego z liceum. I zaczęłam szukać. I wpadł mi artykuł pani Agnieszki Labisko z Polskiego Radia, który brzmiał "Usłyszeć niewidoczne". Było to o pierwszym pokazie w Białymstoku, o pierwszym pokazie dla osób niewidomych. I się zdziwiłam, jak to pierwszy. To był rok, tak jak wspomniałaś, Kasiu, 2007, a artykuł był z 2006 roku. I mówię, jak to jest, że ja, 22-letnia wtedy dziewczyna, mogę przebierać sobie w ofercie kulturalnej wszędzie. Jestem w Warszawie, w Polsce, w centrum, w stolicy Polski i mam wybór. A osoby, jak się okazało, z niepełnosprawnością wzroku, później zaczęłam sprawdzać, także słuchu, głuche i inne niepełnosprawności…

KATARZYNA: Ale ruch też, prawda?

ANNA: Tak, no właśnie bariery architektoniczne. Więc generalnie wszystkie osoby, które mają jakąś potrzebę, dzisiaj się mówi tak ładnie „z różnymi potrzebami osoby”, nie mają dostępu do kultury. I postanowiłam sprawdzić, czy jestem w stanie cokolwiek z tym zrobić w Warszawie, bo się okazało, że w Warszawie nic się w tym temacie nie dzieje. Ba, nawet w Białymstoku się wtedy później nic już nie działo. I zaczęłam dzwonić. Zadzwoniłam do pani dyrektor z Kina Pokój, która właśnie zrobiła między innymi ten pierwszy seans i spytałam, czy to jest trudne, żeby to zrobić. Ona od razu powiedziała: „Pani Aniu, nie, tylko proszę pamiętać, żeby skierować się do osób, które panią będą wspierać, a nie podcinać skrzydła”. I pamiętam to zdanie do dzisiaj. I ona mnie skierowała do właściwych osób i zaczęłam sieciować się z osobami, którym zależało, żeby tę sytuację zmienić. I dotarłam do wspaniałych kobiet - Urszuli Budkiewicz i Izabeli Kinsler, dzisiaj Izabeli Kinsler-Zawiszy, do Stefana Knoty i zaczęliśmy po prostu robić pierwsze wydarzenia dostępne. I pierwszy pokaz zrobiliśmy w 2008 roku w Kinie Muranów, do filmu "Ogród Luizy", gdzie znowu ja, jako ta 22-letnia dziewczyna, założyłam, ponieważ chodziłam wtedy też bardzo gęsto do kina, że będą przede wszystkim ludzie w wieku tam około 30 lat. I co? I to było moje pierwsze zaskoczenie. Na sali było pełno ludzi. W ogóle przyjechały autokary z Łodzi osób z niepełnosprawnościami. W tym było bardzo dużo też moich znajomych, którzy bardzo mi kibicowali. I powiedzieli: „Pani Aniu, my musimy panią poznać, bo my…”, a to były osoby w wieku+, „dzięki pani pierwszy raz w życiu poszliśmy do kina. I że zdążyliśmy jeszcze pójść do kina”.

KATARZYNA: Ania wzruszasz się, ale ja też się wzruszam i to jest dużo powodów. Dorota, zwrócę się teraz do ciebie. Wypisałam sobie takie słowo jak „sieć”, „wspieranie się”.O tym na pewno zaraz ty powiesz ze swojej perspektywy. Ale „usłyszeć niewidoczne” - to hasło jest uniwersalne. Ono dotyczy też tego, że dzięki działaniom fundacji to jest bardziej możliwe. My, bez niepełnosprawności osoby, musimy usłyszeć to niewidoczne, czyli zobaczyć potrzeby innych ludzi. Dorota, proszę potwierdź, bo ja już bym walczyła, wiesz?

DOROTA: Wiesz co, mnie najbardziej zasmuciło to, co Ania powiedziała na początku, że miała 22 lata i nie znała żadnej osoby z niepełnosprawnością. I myślę, że to jest takie bardzo ikoniczne. Bo to nie jest tak, że w 2007 roku się pojawili ludzie z niepełnosprawnością, bo oni byli zawsze. Ja miałam ten przywilej, że byłam zanurzona w świat osób z niepełnosprawnością od dziecka. I myślę, że to w dużym stopniu ukształtowało moją wrażliwość, moje postrzeganie świata i pewnie też wpłynęło na wybór zawodu. I taką refleksję mam pierwszą.

KATARZYNA: Poczekaj, wtrącę, bo to jest taka refleksja pod tytułem, że te osoby nie były w społeczeństwie. To nie jest tak, Ania, że ty żyłaś w bańce, prawda?

ANNA: Nie, oczywiście, że nie.

DOROTA: Nie, nie, ja absolutnie tego nie miałam na myśli.

KATARZYNA: No właśnie.

DOROTA: To nie, że te osoby nie były w społeczeństwie, tylko my społeczeństwo ich nie wpuszczaliśmy. I oczywiście młoda Ania wtedy… Dalej młoda, ale wtedy młodsza. Gdzieś tam uruchomiła swoją wrażliwość i zaczęła działać. Natomiast myślę, że to jest bardzo takie symptomatyczne, że ja pamiętam wspomnienia moich znajomych z lat 90., którzy mówili, że lubią jeździć ze swoją córką z trisomią, czyli z zespołem Downa, na wakacje za granicę, bo tam też są na ulicach i na plaży inne takie same osoby. A w Polsce w Łebie nie. I myślę, że to na tym polega też taka zaściankowość nasza, po prostu, kulturowa. W postrzeganiu i w rozumieniu tego, że są ludzie różnorodni, że my jesteśmy różnorodni. W tym też są osoby z niepełnosprawnością. Ja mam też takie poczucie, ja sobie przypomniałam teraz oglądane przeze mnie spektakle, pantomimy osób głuchych. Nie wiem, czy wiecie, że przez wiele lat zadziałał zespół pantomimy osób niesłyszących, dający fantastyczne, profesjonalne spektakle. Nie żadne kółeczko amatorskich artystów, tylko wybitny teatr pantomimy. Może dlatego lubię pantomimy, bo pochodzę z Wrocławia, a tam teatr pantomimy jest całą historią. I myślę, że my nie zauważając tego pozornie niewidocznego, tej obecności osób niepełnosprawnych, okaleczamy siebie.

KATARZYNA: Siebie?

DOROTA: Siebie samych, tak. Bo my się nie uczymy wrażliwości, nie uczymy się innego patrzenia na świat. To jest tak samo, czy ktoś jest niesłyszący, niewidomy, a może jest z innego kręgu kulturowego, my tracimy możliwość patrzenia na świat z różnych perspektyw. Ja kiedyś dawno byłam uczestnikiem, Kasi o tym opowiadałam, pleneru plastycznego, który przez kilka lat organizowała moja mama. To był plener plastyczny, na którym się spotkały osoby niepełnosprawne intelektualnie, niewidome i głuche. I oni wszyscy malowali. I zanurzenie się w sztukę razem z nimi było dla mnie niesamowitym przeżyciem. Więc myślę, że nam czegoś takiego w codzienności brakuje. A to co robi fundacja, ten jeden fragment codzienności, jakim jest sztuka, bardzo emocjonalny, uruchamia.

KATARZYNA: Ania, 2007 rok. To wtedy powstała fundacja i działanie. I moment, w którym jesteśmy teraz, 2023. Jakbyś mogła porównać, co się wydarzyło. Bo ja też z perspektywy też znajomości różnych osób, moja przyjaciółka, którą serdecznie pozdrawiam, Dominika, pracuje w MSN-ie i tam zajmuję się też dostępnością między innymi. Przy tym ja znam to z jej opowieści. Powiedz mi, jak to się zmieniło? Na pewno jeszcze jest dużo do zrobienia, ale chyba sporo już się dzieje.

ANNA: Tak, to prawda. To ja tylko jedną rzecz sprostuję, że Fundacja Kultury Bez Barier, którą dzisiaj reprezentuję, ona się narodziła w 2012 roku.

KATARZYNA: Dobrze.

ANNA: A te pięć lat, kiedy właśnie wspomniałam, jeszcze byłam w Fundacji Dzieciom i tam jakby nabierałam rozpędu. I czego doświadczałam, żeby właśnie odpowiedzieć, Kasiu, na twoje pytanie? To już nie raz mówiłam podczas różnych wywiadów, ale kiedy zachęcałam dystrybutorów kina do tego, żeby razem ze mną po prostu udostępniać kulturę, bo też jeszcze w kontekście tego, co powiedziała Dorota, nasza misja to nie jest jakby... I też bym chciała, żeby to wybrzmiało w audycji. My nie mamy ratować osób z niepełnosprawnością. My nie mamy wspierać, opiekować się osobami z niepełnosprawnością. Naszą rolą fundacji i od samego początku też tą jakby moją wizją było to, że chcę dać wybór. Żebyśmy mogli spotkać się na tej jednej widowni. Tak jak powiedziała Dorota, żebyśmy po prostu się spotykali, bo to stanie się naturalne, że nie trzeba będzie jechać do innego kraju, żeby zobaczyć spektakl, albo żeby nikt nie zwrócił na nas uwagi, bo trochę inaczej wyglądamy.

KATARZYN: Albo nie trzeba będzie rezerwować konkretnego terminu z dużym wyprzedzeniem. Ta dostępność ma być dokładnie taka sama, jak jest dla reszty, dla nas.

ANNA: Tak, dokładnie. I to jest jakby nasz cel, nasza wizja, że my powinniśmy uleczyć, jeśli już kogokolwiek, to kulturę. I co się zmieniło? Nastawienie. Bo jak dzwoniłam na początku te naście lat temu w różne miejsca, to słyszałam, że jestem wariatką, że chcę pokazywać cokolwiek osobom niewidomym, bo po co im kino, jeśli nie widzą? Nie bardzo ktokolwiek chciał ze mną rozmawiać. Było bardzo trudno znaleźć sojuszników w tej sprawie. I to była żmudna naprawdę praca, ale nie skupiałam się na tym, kto mnie odrzuca, ale bardziej na tym, kto chce współpracować. I na tym budowałam. I to, co dzisiaj jest jakby taką zmianą, że wtedy nie było, albo była nas garstka, a teraz są nas tysiące. I to są ludzie, którym też zadedykuję tę audycję, bo to są ludzie, którzy uwierzyli, że trzeba robić dostępność i robią to z pasją, robią to z zaangażowaniem, często nie dostają za swoją pracę dodatkowego wynagrodzenia. Nie dostają umowy, na podstawie której będą wykonywać obowiązki związane z wdrażaniem dostępności. A dlaczego o tym mówię? Mówię o tym też dlatego, że co się zmieniło, Kasiu, też są ustawy od 2019 roku, które mocno wspierają dostępność, ale nie idzie za tym wsparcie ludzi zajmujących się dostępnością. Czyli uznanie ich w strukturze organizacji, zapłacenie im za swoją pracę albo nawet słowa docenienia. Często doświadczają wręcz sytuacji takich, w których się ich poniża. Mówi się, że nie rób sobie marki na dostępności. Naprawdę, tu są bardzo też trudne tematy w tle, dlatego tę edycję, nie bez powodu, poświęcamy hasłu i dedykujemy hasłu "Możesz mniej", żeby zwrócić uwagę na dobrostan ludzi, którzy zajmują się dostępnością.

KATARZYNA: Edycję - mówisz o festiwalu, o Festiwalu Kultury Bez Barier. Będziemy jeszcze dzisiaj mówić. Drodzy państwo, proszę słuchać, a jeżeli już nie mogą się państwo doczekać, zawsze można zajrzeć na stronę Kultury Bez Barier. Ja jeszcze tylko dopowiem, w związku z naszą niezwykle dla mnie ważną współpracą powstały też podcasty, które mogą Państwo znaleźć w Twoje 357 i tam między innymi będziemy mówić, mówimy o tym, jak trudno jest pracować właśnie z dostępnością, o ludziach kultury i o wypaleniu zawodowym w kulturze. Właśnie, Dorota, skąd się to bierze? Skąd się bierze takie, że Ania może usłyszeć, nie wiem, tekst pod tytułem "nie promuj się na dostępności". Co w naszych głowach jest, Dorota?

DOROTA: Ja myślę, że zarówno Ania, jak i różne osoby łamiące schematy, zderzają się z taką agresją, która jest podszyta lękiem i niewiedzą. Jak my czegoś nie rozumiemy, nie znamy, to się tego boimy, więc na wszelki wypadek atakujemy. To jest taki mechanizm obronny, który gdzieś tam kiedyś nas chronił przed tygrysem szablozębnym, ale pozostał ciągle w naszych mózgach. To jest właśnie z tego, z takiego odcięcia się od fragmentu świata. Czemu się zresztą dziwić, jeżeli minister Czarnek uważa, że klasy integracyjne są czymś niepotrzebnym. Więc cóż tutaj. Mi natomiast się podoba w tej idei tego, co robi fundacja, którą Ania reprezentuje, bo tak jak powiedziała, to są ogromne rzesze ludzi. Ja zresztą patrząc na stronę festiwalu z radością patrzyłam, że te wydarzenia są nie tylko w tej Warszawie, w której się zaczęło, ale w małych miejscowościach, gdzieś daleko od szosy i to jest bardzo ważne, myślę. Ważne jest dla mnie to, że to jest właśnie kultura i sztuka. Bo my czasami myślimy, że jak ktoś jest osobą z niepełnosprawnością, to trzeba mu tylko zapewnić takie oczywiste, podstawowe potrzeby.

KATARZYNA: Rehabilitację…

DOROTA: Rehabilitację, mieszkanie, żeby miał rentę. No nie, bo jak się jest osobą z niepełnosprawnością, tak samo ma się potrzeby wyższe, jak każdy człowiek. Tak samo jest potrzebny kontakt ze sztuką, z twórcami, bo też w tym fundacja pomaga, że pojawiają się twórcy, że można z nimi się spotkać, rozmawiać, posłuchać o procesie twórczym. I to jest bardzo istotne, że zanurzając się w sztukę, osoby z niepełnosprawnościami, ale też ich opiekunowie, bo myślę, że to jest istotne, bo o nich fundacja pamięta.

KATARZYNA: Będziemy rozmawiać, bo to jest niezwykle ważne.

DOROTA: Zaraz będziemy o tym rozmawiać. Biegłam, ale myślę, że nie szkodzi.

KATARZYNA: Nie, nie szkodzi.

DOROTA: Zanurzenie się w sztukę jest bardzo istotnym elementem, który zaciera granice pomiędzy światem osób z niepełnosprawnościami i osób… Tej reszty.

KATARZYNA: Tej reszty, właśnie tak.

DOROTA: I to jest istotne. I myślę, że z jednej strony otwieranie miejsc kultury, bo to nie jest tylko sztuka, to miejsc kultury, jest ważne, ale też myślę, że istotną rzeczą jest pokazywanie, że osoby z niepełnosprawnościami też są twórcami. To nie jest tak, że oni są tylko biernymi odbiorcami kultury. Osoby z niepełnosprawnościami są twórcami. Jak państwo sięgniecie gdzieś tam w przeszłość. Mi przyszedł do głowy teraz Toulouse-Lautrec, który był osobą z niepełnosprawnością, a jego obrazy do tej pory zachwycają wiele osób, miliony myślę. Więc to też jest taki obszar, który warto, żebyśmy dostrzegali, że to nie my bez niepełnosprawności pomagamy osobom z niepełnosprawnościami dotrzeć do kultury i do sztuki, ale też przez to otwieramy się na to, na ich twórczość, która wcale nie jest mała.

KATARZYNA: To ja jeszcze dodam. Ania, za moment dopuszczę cię do głosu, ja tylko króciutko, bo to jest też walka o to, jest taka grupa, czy w ogóle portal, który pozwala i promuje kobiety, żeby były ekspertkami. A jakby pozwólmy sobie na to, myślmy też... Ja bym bardzo chciała, żeby tak samo ekspertami były osoby z niepełnosprawnością. Ich opinie…

DOROTA: Ale one są. Kasia, one są w przestrzeni publicznej. Tylko że trzeba czasami dokonać wysiłku takiego, który… No takiego wybicia się z lenistwa, żeby trochę wyjść z tego swojego grajdołka i popatrzeć na bok. Ja znam mnóstwo osób z niepełnosprawnościami, które są twórcami i są w przestrzeni publicznej, tylko czasami wygodniej ich nie zauważyć.

KATARZYNA: No właśnie. Ania?

ANNA: Cały czas sobie tak myślę o tym pytaniu, które zadałaś. Co się zmieniło i też w kontekście tego, co mówi Dorota. No to właśnie my w tej przestrzeni kultury byliśmy, właściwie tam nic nie było, albo było bardzo mało świadomie.

KATARZYNA: Mówisz o dostępności.

ANNA: Mówię o dostępności. Bo Dorota słusznie mówi. To nie tak, że tego tematu jakby nie było. Jasne, on się dział. On się dział właśnie w różnych organizacjach pozarządowych. On się dział na poziomie opiekuńczym, właśnie rehabilitacyjnym, albo arteterapii, w różnych miejscach.

KATARZYNA: Ale to było coś wyjątkowego, prawda?

ANNA: To było właśnie w kręgach takich zamkniętych, swoich. Jakby to, co się zadziało i się zmienia i w bardzo dobrą stronę się zmienia, to jest to z kolei, co ty wyłapałaś. Czyli żeby dać przestrzeń osobom z różnymi potrzebami do tego, żeby tworzyły, żeby były ekspertami. Ale jakby jest lepiej. Naprawdę to się zaczyna dziać. Jesteśmy już nawet na takim etapie w świecie, że się już nawet nie mówi, albo nie powinno już mówić, że robimy coś dla osób z niepełnosprawnością, ale z. A wręcz ich hasłem robi się już [nie] „nic o nas, bez nas”, tylko właśnie „nic bez nas”. Już nawet nie to, że o nas, tylko po prostu nic bez nas. I to już jest taki etap, w którym naprawdę ta samoświadomość rośnie. I my też namawiamy w fundacji do tego, żeby coraz więcej osób, które my tak na razie w kręgach kultury mówimy samorzecznicy, żeby przybywali do nas, tworzyli razem z nami. Ale widzimy, że wciąż z wielką nieśmiałością, też bez braku przygotowania. To jest jeszcze to też, co powiedziała Dorota. Jeśli my będziemy tworzyć okazję do tego, żeby osoby z niepełnosprawnością były z nami, tworzyły z nami, to też będą uczyły się jak to robić. A w tej chwili, nawet jeśli my górnolotnie powiemy „Słuchajcie, chodźcie samorzecznicy, twórzcie z nami”, to my już się z tym spotkaliśmy, przetestowaliśmy to i widzimy, że jeszcze nie są gotowi, bo nie wiedzą jak.

KATARZYNA: Tak i to trzeba zrobić. Ale ja myślę, gdzieś może z taką nadzieją, naiwnością może, że to się wydarzy. Ale bardzo ważne, ja jeszcze podkreślę, że nie hasło "nic o nas, bez nas", tylko "nic bez nas". Samorzecznicy to nie chodzi o to, żeby ekspertami osoby z niepełnosprawnościami były tylko w kontekście niepełnosprawności, prawda?

ANNA: Dokładnie.

KATARZYNA: To są bardzo ważne rzeczy, oczywiste wręcz gdzieś, ale to trzeba jeszcze trochę powalczyć. Ja mam gęsią skórkę, jak o tym mówię. Bardzo ważne, chyba potrzebują...

DOROTA: Hawking nie był ekspertem od niepełnosprawności, nie?

KATARZYNA: Jeszcze raz, przepraszam.

DOROTA: Hawking nie był ekspertem od niepełnosprawności.

ANNA: W punkt.

KATARZYNA: No właśnie, no właśnie, w punkt. Niech to wybrzmi, drodzy państwo.

[spokojna muzyka jazzowa]

LEKTOR: „Polska na Kozetce”.

KATARZYNA: Anna Żórawska jest gościem dzisiaj Polski na Kozetce. Dorota Minta też jest. Jesteśmy połączone. Nie tylko słyszymy się, ale też widzimy. Ale też ja myślę, Dorota, że my mentalnie jesteśmy też połączone. Ja się nazywam Katarzyna Pruchnicka, tak w ramach przypomnienia. Fundacja Kultury Bez Barier organizuje również szkolenia. I to już chyba nie mają być, albo powinny być też inne… Ja przepraszam, trochę się zakręciłam. Ale mówiłaś o tym, że warto nas szkolić, tę resztę, o której mówiła Dorota. Rozmawiałyśmy też o tym i ja pomyślałam, i to moje pytanie jest, czy fundacja organizuje szkolenia dla dzieci w szkołach? Dzieci powinny… Dorota też powiedziałaś o tym, że dzieci wiedzą, to potem my dorośli mamy różne swoje granice albo myślenie nie takie. Może by to w dzieciach zatrzymać. Jak to jest? Porozmawiajmy trochę o pokoleniach, które rosną. Dorota, chcesz coś? Chcesz dwa słowa dodać do mojego zagmantowanego pytania?

DOROTA: Wiesz co, nie. Ja poczekam, co powie Ania, bo ja mam troszeczkę jeszcze o czymś innym wokół tego, co zaczęłaś, chciałam powiedzieć.

KATARZYNA: Dobrze, Ania.

ANNA: To tak od początku. Tak, szkolimy. Właściwie to sprawia, że możemy działać, bo w ogóle jesteśmy fundacją, jak słusznie powiedziałaś i nie pomyliłaś się, kultury bez barier. Bardzo świadomie w dopełniaczu. Bo chcemy być parasolem dla kultury. Więc my tę kulturę widzimy jako ludzi, którzy zajmują się dostępnością, albo ludzi, którzy chcą się zajmować dostępnością. I ich edukujemy, wspieramy, szkolimy bardzo gęsto w całym kraju. A nawet współpracujemy, edukujemy Europę, ponieważ się okazuje, że wcale to nie jest tak… I tutaj powiem bardzo pięknie o nas w Polsce, że mamy się od kogo uczyć w zakresie dostępności kultury. Jesteśmy, przy okazji znowu pytania twojego pierwszego, gdzie jesteśmy, co się zmieniło. Jesteśmy ekspertami na skalę Europy, jeśli chodzi o dostępność w różnym zakresie w obszarze kultury. I z tego jestem dumna i dziękuję z tego miejsca wszystkim osobom, które zajmują się dostępnością w kulturze, bo to wy zrobiliście.

KATARZYNA: Zobacz, miałam pytać o wzorce z zagranicy, a w tym kontekście to osoby, które działają razem i walczą o dostępność, u nas są ekspertami.

ANNA: Tak, tak. Ja jestem w Radzie Dostępności przy Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej i namawiała mnie raz, żebyśmy zaprosili gości z zagranicy. I wiecie co usłyszałam? Usłyszałam, że „Ania, tylko wiesz co, oni nie chcą przyjść, bo wiedzą, że to my jesteśmy liderami w zakresie dostępności”. I to trzeba usłyszeć. Bądźmy z tego dumni. Też byliśmy na wyjazdach różnych we Włoszech, w Grecji. No i ja jechałam do Oslo z nastawieniem, że ja się czymś zainspiruję, że ja się czegoś nowego nauczę, że będę mogła przenieść to na grunt Polski. No i nie, no i po prostu wszyscy spuszczali głowę. Jak ja pytam: „Są u was koordynatorzy dostępności, osoby, które mają zajmować się dostępnością w ogóle, ale na przykład chociaż w naszym obszarze kultury?” Nie ma takich osób. Ostatnio z Niemkami rozmawialiśmy, bo jesteśmy w takim dużym projekcie i to jest taki podmiot, który jest zbliżony do naszych właśnie Ministerstwa Kultury, trochę Narodowego Centrum Kultury. I pytam, czy u was są koordynatorzy dostępności, osoby zajmujące się dostępnością? Mówią: „Słuchaj Ania, nie ma”. Nie ma, to są osoby, które po prostu ewentualnie są pytane, czy mogą się zająć tym tematem po prostu przy okazji. Ale tak jak u nas, tego nie ma. Więc naprawdę tutaj jest naprawdę grunt do tego, żeby fajnie zmieniać sektor kultury na bardziej dostępny.

KATARZYNA: Brawo. Ania, czy to jest tak, że… Wrócę do dzieci. Czy te pokolenia rosnące, one już mają inaczej, lepiej dla nich przez to, że dostępność też jest większa niż w moim dzieciństwie? Powiedziałaś, że nie znałaś osoby z niepełnosprawnością do 22 roku życia. Czy nasze dzieci dzięki tej dostępności, obecności osób z niepełnosprawnością w naszym codziennym życiu, już będą inne? To będą inne pokolenia?

ANNA: Powiem tak. Są we mnie teraz takie emocje, jak zadałaś w ten sposób to pytanie. Bo będę musiała powiedzieć prawdę. Z jednej strony ja najbardziej wierzę w dzieci i najbardziej wierzę w pokolenie Z, bo ono jest wymagające i ono nie toleruje ściemy. Więc jeśli my rodzice uczyliśmy nasze dzieci tolerancji, że świat jest różnorodny, no to jak idą do klasy, jak idą na koncert, tej różnorodności nie widzą. I pytają, gdzie są te osoby, o których my tak edukowaliśmy, albo jesteśmy rozliczani jako dorośli z tego, czy na pewno tak jest. I już mówię dlaczego. Bo się okazuje, że w klasach, w których dzisiaj naprawdę bardzo dużo jest dzieci z niepełnosprawnościami. Są dzieci z orzeczeniami, właśnie często w spektrum. Są dzieci, które nie dosłyszą i mają implanty. I niestety, jeśli chodzi o to, czy jest lepiej dla tych dzieci, i dla rodziców, dla ich otoczenia, to z rodzicami, z którymi rozmawiałam, nie mam sygnału, że jest lepiej. Nawet jest gorzej.

KATARZYNA: Jeżeli chodzi o szkoły.

ANNA: Jeśli chodzi o szkoły. Nawet jest gorzej. Też w kontekście tego, co Dorota zauważyła, ale ja pozwolę sobie nie wymieniać drugi raz tego nazwiska. Mam wrażenie, że niestety, ale tutaj w zakresie właśnie wsparcia dzieci w szkołach, nie ma przygotowania do tego. Ale też o czym my mówimy...

KATARZYNA: Przestrzeni chyba, prawda?

ANNA: Przestrzeń się zmienia. To akurat na plus, bo są ustawy, więc jakby to jest lepsze. Ale jeśli chodzi o świadomość.

KATARZYNA: O mentalnej przestrzeni.

ANNA: O świadomość, o edukację, o wsparcie nauczycieli. Bo tak łatwo nam zarzucać cokolwiek nauczycielom, ale też w jakiej kondycji psychicznej są nauczyciele. I dokładać im kolejny temat, duży temat. To też jest znowu temat wypalenia zawodowego, a my tutaj wjeżdżamy z tematem dostępności, więc ja się też kłaniam nauczycielom, którzy cokolwiek robią przy tylu tematach, które mają, a nie mają żadnego przygotowania. I pytałaś, czy szkolimy. Wspieramy tych, którzy się do nas zgłaszają i prowadzimy zajęcia w przedszkolach, w szkołach. I czego tam doświadczamy i właśnie dlaczego wierzę w dzieci i w młodzież. Dzieci, jak robimy zajęcia, uczą się języka migowego, bez problemu bawią się i poprzez zabawę zapamiętują i już wiedzą, że świat jest różnorodny. Te zajęcia prowadzą u nas zawsze, zresztą szkolenia nasze również, samorzecznicy. Nie idę na szkolenia ja, osoba widząca, słysząca, poruszająca się bez problemu. Tylko idą moi koledzy, koleżanki z zespołu, czyli właśnie Robert, który nie widzi, Nina i Ola, które nie słyszą. Idą osoby w spektrum i szkolą, albo ich bliscy, którzy mają odwagę też szkolić. Osoby poruszające się na wózkach. I co mówią dzieci, jak jest czas na wolne pytania? Jedna z naszych koleżanek, którą serdecznie pozdrawiam, bo współpracujemy z Fundacją Kulawa Warszawa, Izabela Sopalska-Rybak, jest cała w tatuażach. Cała. I chłopiec unosi rękę i zapyta o to, czy macie jakieś pytania. I pyta o to, skąd ma pani tyle stempelków.

KATARZYNA: Tak.

ANNA: Więc nie o niepełnosprawność, tylko o to skąd ona ma te stempelki, bo te stempelki w przedszkolu, w którym moje dzieci też chodziły, bo to tam akurat była ta wypowiedź, za coś dobrego dostawały na rączkę stempelek. I stąd po prostu dziecko skojarzyło, że ta pani musi być super dobra, skoro ma tyle stempelków. I wytłumaczyła, że to są tatuaże. Więc dzieciaki mają taką otwartość, że...

KATARZYNA: I nie są naznaczone tym brakiem, prawda?

ANNA: No właśnie są, częściowo. I już mówię drugą historię. Też właśnie Iza mi powiedziała, wychodząc z innego szkolenia w innym przedszkolu, dziewczynka tak smutno przez całe warsztaty na nią patrzyła. I podeszła później do niej i mówi: „Pani to jest chyba nieszczęśliwa, prawda?” A Iza mówi, a skąd taki w ogóle ten... Bo ona się cały czas, zawsze Iza się śmieje podczas warsztatów. I zresztą do dzieci, jeszcze inaczej pracujemy z dziećmi. I mówię, skąd taki wniosek? I ta dziewczynka nie potrafiła odpowiedzieć. A teraz przypomnijmy sobie, taką projekcję zróbmy na ulicy. Idzie sobie osoba poruszająca się na wózku albo osoba poruszająca się z białą laską. Co w naszych głowach się dzieje? „Jezu, jaka biedna, nieszczęśliwa ta pani”. I rodzic, chcąc może nawet wytłumaczyć dziecku, które pyta bardzo śmiało, i tak jak rozmawiałyśmy w przerwie, dlaczego pani nie widzi albo po co pani biała laska, dlaczego pani porusza się na wózku. No to mama ucisza albo tata i mówi: „Poczekaj, poczekaj, to pani jest nieszczęśliwa, nie wolno jej przeszkadzać”.

KATARZYNA: A dziecko jak usłyszy prostą odpowiedź, przechodzi nad tym dalej. Dorota, proszę odnieś się do tego i powiedz nam, jak mamy żyć.

DOROTA: Wiesz co, jest wiele zagad... Ania porusza bardzo wiele zagadnień. Też takich związanych z otwartością i komunikacją w ogóle między nami. My nie umiemy rozmawiać o wielu trudnych tematach, więc dlaczego mielibyśmy my dorośli nagle umieć rozmawiać o różnych niepełnosprawnościach. Nie umiemy rozmawiać o pieniądzach, o sekcie, o złości, o szczęściu, o tym, że ktoś popełnia przestępstwo. No to dlaczego nagle w jednym obszarze takie olśnienie miałoby się zdarzyć? Ono się nie zdarza. Nie zdarza się bez edukacji, bez takiej otwartości, ciągłej pracy nad sobą, bo ja myślę, że to jest tak, że my musimy ciągle się uczyć nowych rzeczy, nawet takich wydawałoby się prozaicznych rzeczy, jak język. Ja pamiętam, jak moi rodzice dyskutowali o zmianie nazewnictwa osób niepełnosprawnych intelektualnie. Że w starych książkach był debil, imbecyl. Potem mówiliśmy, że jest osoba niepełnosprawna. Od kilku lat uczymy wszystkich, że są osoby z niepełnosprawnością. Ktoś jest z włosami, ktoś bez, ktoś jest widzący, ktoś jest niewidzący. I to się powoli... I my tego języka się uczymy. Fajnie by było też, żeby pokazywać te zmiany historyczne w języku, bo one też pokazują to wkluczanie, tą inkluzję osób z niepełnosprawnościami w naszą rzeczywistość. Ale ja bym też chciała powiedzieć taką anegdotę o dwóch rzeczach. Kasia wie i pewnie część z państwa pamięta, że ja pracuję, jestem szefową Fundacji STOMAlife i pracujemy też na rzecz zdzierania tabu ze stomii. I też uczymy na przykład, pomagamy wejść do przedszkola dzieciom, które mają wyłonioną stomię. I pokazujemy, tłumaczymy i dzieciom, i nauczycielkom w przedszkolu, bo to przeważnie są panie, ale czasem się zdarzają panowie. I to jest jedna rzecz i też jest bardzo istotna. Bo na przykład Teatr Polonia w Warszawie ma toaletę przystosowaną dla stomików, żeby mogli wymienić sobie swój sprzęt stomijny.

KATARZYNA: Mówimy o dostępności wprost, Dorota. To jest dostępność.

DOROTA: To jest taka prymitywna rzecz. Wiesz o co chodzi? O lustro i półeczkę w toalecie. To nie jest datek setek tysięcy złotych, tylko pomyślenie o tym, że czasami ktoś musi mieć inaczej. I mówimy o toalecie dla niepełnosprawnych. Uwaga, one też nie są przystosowane dla stomików. Ale też jeszcze mam taką inną refleksję, że spotkałam się kilka lat temu z taką dyskusją, że tego wkluczania potrzebują też sami niepełnosprawni. Bo to nie jest tak, że ktoś jest na przykład z jakąś niepełnosprawnością i on jest bardziej otwarty na inne osoby z niepełnosprawnościami. To przenikanie się światów i myślę, że takie akcje jak fundacji, gdzie w różnych obszarach kultury spotykają się ludzie na wózku, z uszkodzeniem wzroku, z brakiem słuchu, w spektrum i że obok mnie w kinie siedzi osoba niewidoma, obok niej jej opiekun, który opowiada film. Nie wiem, czy kiedyś ci się, Kasiu, zdarzyła taka sytuacja?

KATARZYNA: Nie, właśnie nie.

DOROTA: Mi tak. To a propos tego, po co niewidomemu kino, to co mówiła Ania. Ja mam takie poczucie, że warto też mówić o tym, że tak samo do osób z niepełnosprawnościami, o tym, że są różni niepełnosprawni, różne osoby z niepełnosprawnościami, tak samo jak są osoby bez niepełnosprawności. Że ta różnorodność dotyczy wszystkich. Myślę, że takie spotkanie się w kinie na przykład albo w kulisach teatru, jak czytałam sobie różne wydarzenia fundacji z najbliższego festiwalu, osób z różnymi niepełnosprawnościami, ale też osób w pełni sprawnych, to też jest takie rozszerzające spektrum widzenia świata dla nas wszystkich.

KATARZYNA: Ania?

ANNA: Dorota, bardzo Ci dziękuję za poruszenie tego wątku, bo to jest bardzo, bardzo aktualne i bardzo w punkt. Dostępność dla nas jest okazją do spotkań i właśnie do poszerzania świadomości, o której tutaj rozmawiamy. Już podaję przykłady. Mieliśmy swego czasu fantastyczny projekt, na który nam zabrakło środków i może kiedyś jeszcze do niego wrócimy. To były Rajdy Kulturalne bez Barier. Jeździliśmy po prostu po Polsce, żeby zmieniać Polskę, te inne miasta, nie tylko już Warszawę. Bo tutaj naprawdę fantastycznie ludzie przejęli pałeczkę i robią w instytucjach kultury genialne rzeczy. Czyli znowu, kiedyś było bardzo mało albo nie było nic, a teraz, Kasia, odpowiadając cały czas na twoje pytanie, robią same instytucje dostępność.

KATARZYNA: Sieć działa. Też ta sieć jest...

ANNA: Działa. Ja w ogóle mam przyjemność prowadzić sieć liderów i liderów dostępności, którą założyłam w 2019 roku po to, żeby tych ludzi wzmacniać, prowadzić, edukować. I to jest właśnie też moja taka misja, żeby w ministerstwie zwrócić uwagę na to, w jakiej kondycji są koordynatorzy i koordynatorki dostępności. Ale wrócę właśnie do tego przykładu z tymi wyjazdami. I na te rajdy jeździliśmy zawsze my, fundacje, ale zapraszaliśmy najbardziej aktywnych naszych widzów, odbiorców wydarzeń różnych kulturalnych. Były to osoby w różnym wieku, z różnymi niepełnosprawnościami. I cel był jeden, pojechać do instytucji, na dowolne przygotowane przez nich wydarzenie, na które nas zaproszą, a później usiąść i porozmawiać o tym, czego doświadczyliśmy. I my już się nie odzywaliśmy, my - Fundacja Kultury Bez Barier, tylko powiedzieliśmy, że słuchajcie, macie takie zadanie, to wy macie mówić, co było dobrego, ewentualnie co należy poprawić. I nie dojść, że instytucje kultury, naprawdę wielu… Na przykład w Cricotece w Krakowie Tadeusza Kantora, tam zadziała się zmiana po takim rajdzie, bo spotkali właśnie po raz pierwszy osoby z niepełnosprawnością i dyrekcja, i pracownicy. I jakby zadziała się ta zmiana, bo wiedzieli, że to ma sens. Ale z drugiej strony, ponieważ braliśmy tak różnorodną grupę, już po godzinach spotkania w instytucji siadaliśmy i mówiliśmy: „Boże, do tego spotkania mogłoby nie dojść nigdy, bo przecież niewidomy z głuchym nie porozmawia bez języka migowego i bez udźwiękowienia”. Nawet kolega powiedział, że jak były takie osoby, które nawet nie używają języka polskiego, tylko migowego i migały obok, to nawet nie miał świadomości, że ktoś tam stoi. Czyli są niewidzialne. Znowu o tej niewidoczności, prawda, możemy wspomnieć. I te nasze wydarzenia, nasz festiwal, to jest właśnie ten nasz cel. Pokazywać, że jesteśmy różni, że mamy różne potrzeby i czas o tym podyskutować, bo, co słusznie tutaj Dorota, nawiążę do tego, są takie sytuacje, w których jest trochę też walka, która potrzeba jest ważniejsza, która powinna być pierwsza, więc fajnie by było usiąść i wypracować jakiś złoty środek, bo tego nam brakuje. Za mało jest osób, które są gotowe rozmawiać, ale z takim szacunkiem do siebie, w dialogu, o tym właśnie jak postawić priorytety, bo nie ma pieniędzy na dostępność.

KATARZYNA: Poza dostępnością, Ania, uczysz też przy okazji, jak niezwykle ważne są takie pojęcia. My z Dorotą w Polsce na Kozetce mówiłyśmy o tym wielokrotnie, że to są też umiejętności przyszłości. Komunikacja, współpraca, działanie razem. To dzięki temu naprawdę ja znowu mam gęsią skórkę.

ANNA: Ja też.

KATARZYNA: No właśnie. Dorota, dwa słowa jeszcze od ciebie, bo ja zerkam na zegarek i zaraz poproszę Anię, żeby powiedziała, co się będzie działo w festiwalu, który już pojutrze się rozpocznie.

DOROTA: Wiesz co, ja myślę, że taką rzeczą, którą chciałabym zamknąć tę naszą rozmowę z mojego punktu widzenia, to jest takie coś, żebyśmy się, my osoby bez niepełnosprawności, żebyśmy się wyzbyli takiego protekcjonalizmu. Że my coś pokażemy osobom z niepełnosprawnościami, że my coś im ułatwimy, że my im coś tam udostępnimy. Nie tak. My po prostu siadamy do jednego stołu. Mamy narzędzia komunikacyjne, sztuczną inteligencję, ona pozwala się porozumieć osobie niewidomej i niesłyszącej tak samo, jak się pozwala porozumieć [się] Polakowi z Hiszpanem, tak? Jeżeli żaden z nich nie zna żadnego innego wspólnego obcego języka. I to jest istotne, że to nie my, osoby bez niepełnosprawności, pokazujemy i otwieramy nasz świat.

KATARZYNA: Działamy dla dobra.

DOROTA: Jesteś trochę taka dobra pani, jak w noweli XIX-wiecznej. Nie. My po prostu stajemy i mówimy, ja ci pokażę to, a co ty mi możesz pokazać. Ja cię nauczę tego, a czego ty mnie nauczysz.

KATARZYNA: Chcę od ciebie też brać.

DOROTA: Wiesz co, może „proszę, pokaż mi swój świat”. I to jest dla mnie bardzo ważna idea, przenikanie się różnych światów.

KATARZYNA: Pięknie. Ania, musimy kończyć. Masz kilka minut, żeby zachęcić wszystkich, powiedzieć o festiwalu, który tak jak powiedziałam, rozpoczyna się pojutrze, w środę, 4 października.

ANNA: Drodzy słuchacze, drogie słuchaczki, ja gorąco was zapraszam na Festiwal Kultury Bez Barier, który jest festiwalem dla wszystkich. Nie jest tylko dla osób z różnymi potrzebami, jest dla wszystkich.

KATARZYNA: I to jest bardzo ważne. I nawiążmy jeszcze raz, powtórz proszę, tytuł w tym roku jest inny. Tytułem zawsze co roku był "Możesz". A teraz uwaga…

ANNA: "Możesz mniej".

KATARZYNA: Dlaczego?

ANNA: Dlaczego? To jest 11 edycja. W ubiegłym roku mieliśmy jubileusz. I zawsze wobec nas było oczekiwanie niech rośnie, niech będzie więcej. My przyjmowaliśmy to w okresie trudnym. Jesteśmy też rodzicami, więc wiedzą państwo, wywiadówki, różnego rodzaju napięcia na początku. Więc wszystko w tle nie pomagało robić tego festiwalu. Wszyscy wracali z urlopów, a kultura często odpoczywa w całe wakacje. Więc to był duży, intensywny czas dla nas. Bardzo dobre wyniki osiągaliśmy. Robiliśmy jeszcze do ubiegłego roku prawie 300 wydarzeń w 19 miastach. I zatrzymaliśmy się w tym roku. Dlatego, że przyzwoliła mi też na to pani dyrektor Joanna Nawrocka, która powiedziała: „Ania, a wiesz, że możesz nie robić festiwalu”.

KATARZYNA: Dyrektor Teatru Ochoty.

ANNA: Dokładnie tak, dyrektorka Teatru Ochoty. I mną to wstrząsnęło, że ktoś mi tak powiedział, że mogę się zatrzymać. I ja mówię, kurczę, muszę to wziąć na warsztat z zespołem. Zaczęłam rozmawiać z moim wspaniałym zespołem, któremu bardzo z tego miejsca dziękuję. To jest 13 osób. I zaczęliśmy siebie pytać, czego my chcemy. No i chcemy wolniej, chcemy być też na tych wydarzeniach jako uczestnicy. Chcemy mieć czas na rozmowę z publicznością. Chcemy być z koordynatorami dostępności. A czego chcą koordynatorzy i koordynatorki dostępności? Chcą być z publicznością, zadawać pytania o to, jak było. Nie spieszyć się, nie gonić, pozbyć się lęku przed stratą, że ja tu robię wydarzenie, a tam takie inne fajne trwa, które ja bym bardzo chciała doświadczyć. I zebraliśmy te potrzeby nasze, ale też publiczności, która nam powiedziała: „Jesteśmy zmęczeni nadprodukcją, jesteśmy zmęczeni bieganiem z wydarzenia na wydarzenie. Jesteśmy po prostu nie gotowi na to, żeby przyjmować dzisiaj w takiej dawce kulturę, jeśli dzieje się to, co się dzieje. Jesteśmy po pandemii, trwa wojna za naszą wschodnią granicą. Jest inflacja, nie stać nas na wiele rzeczy”. I co z tym trzeba zrobić? I w pewnym momencie podczas rozmowy też z koordynatorką rzuciłam to hasło i spytałam Olgę Czurzydło z Sinfonii Varsovii. „Olga, a gdyby tak nazwać ten festiwal ‘Możesz mniej’ w tym roku?” No, a ona wyraźnie, całym ciałem pokazała ulgę. I później wszyscy w ten sposób zareagowali. I powiedzieli: „Wreszcie, super”. I dlatego zwracamy się w stronę dobrostanu. I co będzie na festiwalu? 4 października, pierwszego dnia, ten dzień dedykujemy przede wszystkim organizatorom dostępnych wydarzeń. Będą tam warsztaty z dobrostanu dla nich, będą Targi Dostępnej Kultury i na to zapraszam wszystkich państwa. Jeśli chcecie poznać 27 instytucji nie tylko z Warszawy, ale też z innych miast, między innymi Pacanowa, Płocka. Przyjeżdżają do nas, żeby pokazać, że dostępność to nie tylko czas trwania festiwalu, to jest także cały rok. I oni na to ciężko pracują, żebyście przychodzili cały rok, nie tylko na festiwalu. Będzie także dla nich przestrzeń, żeby porozmawiać, porozmawiać ze sobą w cichej przestrzeni, bo będzie i strefa ciszy, będzie też przestrzeń dla organizatorów dostępnych wydarzeń mini relaksu, gdzie niewidomi masażyści będą po prostu masować, żeby chwilę wytchnęli.

KATARZYNA: Ania, tysiąc tematów dla osób działających, którzy muszą zadbać o siebie. Dorota wielokrotnie mówi, podaje taki przykład, że w samolocie najpierw maseczkę zakłada sobie rodzic, a dopiero potem dziecku. Dorota, ja to pamiętam, noszę w sobie. To jest to właśnie.

ANNA: A dla publiczności, drodzy państwo, znajdziecie spacery. Wychodzimy z miasta do lasu. Zapraszamy do Lasu Młocińskiego, do Lasu Bielańskiego. Na spacer architektoniczny. Na spacery w Osiedlu Przyjaźń. Odkrywajcie Warszawę i też okolice Warszawy. Zielone będą spacery relaksacyjne. Ćwiczenia „Ciało słucham”. I dla rodziców dzieci z niepełnosprawnością. Kasiu, tak fajnie powiedziałeś o tym, że są. Oni do nas przyszli w tym roku. I po raz pierwszy w ofercie tak jasno komunikujemy. Zapraszamy na ofertę wytchnieniową rodziców i dzieci z różnymi niepełnosprawnościami.

KATARZYNA: Rodzice też muszą wytchnąć.

ANNA: Zdecydowanie.

KATARZYNA: Ania, no właśnie i o tym też rozmawiam w podcastach, które przy okazji naszej współpracy - ja jeszcze przypomnę, podcasty można znaleźć w Twoje 357 - rozmawiamy o tym, jak rodzice powinni zaopiekować się sobą, żeby móc dawać. Rodzice, opiekunowie też. Jak to jest ważne, czego czasem nie zauważamy. Dużo tam tematów pojawia się, niezwykli goście. Drodzy państwo, ja już nie zdążę wszystkiego tego wymienić właśnie teraz. Podcasty we współpracy z Fundacją Kultury Bez Barier w Twoje 357 proszę odsłuchać. A ja jeszcze raz powtórzę, ta audycja, której państwo dzisiaj słuchają, mogą, mogli ją państwo również widzieć, bo ja jestem niezwykle z tego zadowolona, taka dumna trochę, że jest dostępna. Ta audycja jest dostępna, można ją znaleźć na YouTubie Radia 357. Bardzo jeszcze raz pozdrawiam tłumaczkę na polski język migowy, Alicję Szurkiewicz. Ogromnie dziękuję.

ANNA: Ja również dziękuję.

KATARZYNA: Dorota, tobie też dziękuję. Możesz się odezwać, jeszcze krótko, dwa słowa tylko, wiesz.

DOROTA: Ja życzę państwu po prostu otwartości i takiego skupienia, ale też tego co powiedziała Ania, że czasami warto mniej.

ANNA: A ja tylko jeśli mogę, zaproszę od razu na stronę internetową festiwalu, bo tam znajdą państwo mnóstwo innych wydarzeń, nie tylko wytchnieniowych, ale też takich, które cieszą się po prostu zainteresowaniem różnych osób.

KATARZYNA: Festiwal Kultury bez Barier. Tego proszę szukać. Anna Żórawska, prezeska Fundacji Kultury bez Barier, była dzisiaj wyjątkowym gościem w „Polsce na Kozetce”. Dziękuję Aniu.

ANNA: Dziękuję Kasiu, dziękuję Dorota.

KATARZYNA: Dorota, ja tobie też dziękuję. Buziaki. Dobrego wieczoru, drodzy państwo. Niezwykle emocjonalna, ale ważna.